Форум по бумаге потерпел полное фиаско
Прохожий 14 сентября 2011 12:43 Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
 Посмотрел в он-лайн трансляции (респект Сегменту за находку !) форум по проблемам офисной бумаги. Ожидал чего угодно, но не думал, что возможно ТАКОЕ СТЫДОБИЩЕ. Понимаю так, что посыл "вот приедет барин. - барин нас рассудит" у организаторов мероприятия был основополагающим. А барин, дрянь такая, взял и не приехал. Вернее, два барина изволили манкировать обществом уважаемых купцов из регионов. В итоге вся дискуссия свелась к тому, какие негодяи Монди и IP, что не почтили своим присутствием тех, кто с их рук ест. Присутствующий в зале менеджмент дистрибьюторов (ИТИ, Бюрократ, Комус) откровенно забавлялся происходящим, - им, понятно, на фиг не нужна никакая дискуссия о проблемах ценообразования, инициированная их же клиентами. И могут радоваться, - в этот раз пронесло, пена сойдет, все вернется на круги своя. Тем более есть удобная возможность опять все свалить на производителей. ОЕМщик Canon и Регент в лице Сергея Игнатьева бодро рапортовали о росте объемов импортной бумаги. В свойственной им манере уверенной демонстрации оптимизма. Странно только, что Сергей, имеющий большой опыт работы в иностранной компании, не удосужился объяснить Жене Жукову разницу ментальностей отсутствующих представителей комбинатов и российских канцелярщиков, а также тот факт, что любой сотрудник IP и Монди ежегодно подписывает внутрифирменные положения о корпоративной этике, в которых, в частности, запрещаются контакты с конкурентами, тем более обсуждение таких вопросов, как ценообразование. Жене ранее неоднократно говорилось, что больше всего эти ребята боятся обвинения в сговоре, - это же грозит очень большими штрафами и репутационными издержками для комбинатов, не говоря уже о последствиях для самих представителей. Но, как оказалось, это глас вопиющего в пустыне. Честно скажу, жалко, что такое потенциально перспективное мероприятие так бездарно провалилось. А сам Женя угрозами обратиться в ФАС навсегда лишил себя перспектив прямой дистрибуции. К таким ребятам надо на мягких лапах - уж очень они серьезные управленцы и очень непростые личности. А рынку офисной бумаги - покойся с миром и вечная тебе память ! | |||
| |||
 | |||
посетитель 14 сентября 2011 22:32 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > Посмотрел в он-лайн трансляции (респект Сегменту за находку !) форум по проблемам офисной бумаги. Ожидал чего угодно, но не думал, что возможно ТАКОЕ СТЫДОБИЩЕ. > > Понимаю так, что посыл "вот приедет барин. - барин нас рассудит" у организаторов мероприятия был основополагающим. А барин, дрянь такая, взял и не приехал. Вернее, два барина изволили манкировать обществом уважаемых купцов из регионов. В итоге вся дискуссия свелась к тому, какие негодяи Монди и IP, что не почтили своим присутствием тех, кто с их рук ест. > > Присутствующий в зале менеджмент дистрибьюторов (ИТИ, Бюрократ, Комус) откровенно забавлялся происходящим, - им, понятно, на фиг не нужна никакая дискуссия о проблемах ценообразования, инициированная их же клиентами. И могут радоваться, - в этот раз пронесло, пена сойдет, все вернется на круги своя. Тем более есть удобная возможность опять все свалить на производителей. > > ОЕМщик Canon и Регент в лице Сергея Игнатьева бодро рапортовали о росте объемов импортной бумаги. В свойственной им манере уверенной демонстрации оптимизма. > > Странно только, что Сергей, имеющий большой опыт работы в иностранной компании, не удосужился объяснить Жене Жукову разницу ментальностей отсутствующих представителей комбинатов и российских канцелярщиков, а также тот факт, что любой сотрудник IP и Монди ежегодно подписывает внутрифирменные положения о корпоративной этике, в которых, в частности, запрещаются контакты с конкурентами, тем более обсуждение таких вопросов, как ценообразование. Жене ранее неоднократно говорилось, что больше всего эти ребята боятся обвинения в сговоре, - это же грозит очень большими штрафами и репутационными издержками для комбинатов, не говоря уже о последствиях для самих представителей. Но, как оказалось, это глас вопиющего в пустыне. > > Честно скажу, жалко, что такое потенциально перспективное мероприятие так бездарно провалилось. А сам Женя угрозами обратиться в ФАС навсегда лишил себя перспектив прямой дистрибуции. К таким ребятам надо на мягких лапах - уж очень они серьезные управленцы и очень непростые личност > > А рынку офисной бумаги - покойся с миром и вечная тебе память ! Вопрос - а барина приглашали? Может, просто забыли, думали, что сам придет на всенародный форум? | |||
| |||
| |||
Прохожий 14 сентября 2011 22:56 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Вне всякого сомнения, этим то уж организаторы наверняка озаботились. Просто приглашать тоже можно по разному. Одно дело - "пожалуйте к разгневанной канцелярской общественности для порки на ковер" и другое дело "дяденьки, просветите нас сирых и убогих, а что, собственно, с рынком такое происходит". Ну а представители комбинатов, не будучи дураками, грамотно спустили ситуацию на тормозах. Активистам от канцбизнеса наконец нужно понять, что в представительствах комбинатов трудятся исключительно умные и офигенно профессиональные люди. Школа иностранного менеджмента дорогого стоит. > Вопрос - а барина приглашали? Может, просто забыли, думали, что сам придет на всенародный форум? > | |||
| |||
| |||
посетитель 14 сентября 2011 23:26 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > Вне всякого сомнения, этим то уж организаторы наверняка озаботились. Просто приглашать тоже можно по разному. Одно дело - "пожалуйте к разгневанной канцелярской общественности для порки на ковер" и другое дело "дяденьки, просветите нас сирых и убогих, а что, собственно, с рынком такое происходит". > > Ну а представители комбинатов, не будучи дураками, грамотно спустили ситуацию на тормозах. > > Активистам от канцбизнеса наконец нужно понять, что в представительствах комбинатов трудятся исключительно умные и офигенно профессиональные люди. Школа иностранного менеджмента дорогого стоит. > > > Вопрос - а барина приглашали? Может, просто забыли, думали, что сам придет на всенародный форум? > > > Ну, в этом смысле, организация приглашения на все круглые столы Скрепки оставляла желать лучшего! На многие форумы заявлено было намного больше участников, чем пришло по факту! Поработать надо было и с данной аудитореий! А может, круглых столов чересчур много для одной выставки, может не надо было все темы столбить назло Долговуу, может и с Пейпером надо было поделиться ! | |||
| |||
| |||
Прохожий 15 сентября 2011 12:06 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| А на мой взгляд проблема в том, что организаторы форумов и их модераторы из региональных компаний не понимают потенциал и не умеют эффективно использовать ресурсы интернета, в частности, профессиональных форумов, а также игнорируют проявления общественного мнения в них. Вы наверняка заметили, что в дискуссиях форумов очень много рационального, даже при том, что люди все время скатываются на межличностные разборки. Впрочем и это можно рассматривать, как черту, присущую именно канцелярскому рынку и также делать форум, на котором стоило бы обсудить уровень взаимного недоверия и агрессии участников рынка друг к другу. Профессионалов малов, вот беда в чем. Удачливых и упорных ребят, которым подфартило, хватает. А профессиональной квалификации недостает. Но все таки давайте отдадим должное Сегменту - они стараются и пытаются идти в ногу со временем. > Ну, в этом смысле, организация приглашения на все круглые столы Скрепки оставляла желать лучшего! На многие форумы заявлено было намного больше участников, чем пришло по факту! Поработать надо было и с данной аудитореий! А может, круглых столов чересчур много для одной выставки, может не надо было все темы столбить назло Долговуу, может и с Пейпером надо было поделиться ! | |||
| |||
| |||
посетитель 16 сентября 2011 01:33 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > А на мой взгляд проблема в том, что организаторы форумов и их модераторы из региональных компаний не понимают потенциал и не умеют эффективно использовать ресурсы интернета, в частности, профессиональных форумов, а также игнорируют проявления общественного мнения в них. > Вы наверняка заметили, что в дискуссиях форумов очень много рационального, даже при том, что люди все время скатываются на межличностные разборки. Впрочем и это можно рассматривать, как черту, присущую именно канцелярскому рынку и также делать форум, на котором стоило бы обсудить уровень взаимного недоверия и агрессии участников рынка друг к другу. > Профессионалов малов, вот беда в чем. Удачливых и упорных ребят, которым подфартило, хватает. А профессиональной квалификации недостает. > Но все таки давайте отдадим должное Сегменту - они стараются и пытаются идти в ногу со временем. > > > > Ну, в этом смысле, организация приглашения на все круглые столы Скрепки оставляла желать лучшего! На многие форумы заявлено было намного больше участников, чем пришло по факту! Поработать надо было и с данной аудитореий! А может, круглых столов чересчур много для одной выставки, может не надо было все темы столбить назло Долговуу, может и с Пейпером надо было поделиться ! > Согласен со многими, если не со всеми Вашими мыслями! Но поичем тут Сегмент, если мы с Вами общаемся на плошадке КанцОбоза? Поясните, пожалуйста! | |||
| |||
| |||
Прохожий 16 сентября 2011 08:23 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Просто я рад, что их интерактивный сервис дважды избавил меня от необходимости тащиться по пробкам в Крокус и терять несколько часов своей жизни. И вообще мне нравится использовать всякие приблуды типа скайпа, очень облегчающие жизнь в этом безумном городе. Хотя, если сравнивать порталы между собой с точки зрения удобства и информативности, то Канцобоз однозначно в плюсе. > Согласен со многими, если не со всеми Вашими мыслями! Но поичем тут Сегмент, если мы с Вами общаемся на плошадке КанцОбоза? Поясните, пожалуйста! | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 08:48 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > Просто я рад, что их интерактивный сервис дважды избавил меня от необходимости тащиться по пробкам в Крокус и терять несколько часов своей жизни. > И вообще мне нравится использовать всякие приблуды типа скайпа, очень облегчающие жизнь в этом безумном городе. > Хотя, если сравнивать порталы между собой с точки зрения удобства и информативности, то Канцобоз однозначно в плюсе. > > > Согласен со многими, если не со всеми Вашими мыслями! Но поичем тут Сегмент, если мы с Вами общаемся на плошадке КанцОбоза? Поясните, пожалуйста! > Можно я вставлю свои "пять копеек" (модная теперь, после форумов, фраза). Если говорить про Сегмент - однозначно "сильный" ход с трансляцией. Ребята молодцы. Респект и уважуха. Я им собственно сказал об этом лично. Kanzoboz, пока, не настолько богат, чтобы оплачивать три дня съемок. Спонсора у нас тоже нет  | |||
| |||
| |||
Прохожий 16 сентября 2011 10:12 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Олег, а можно нескромный вопрос, - вот если бы, допустим, некий канцелярский портал продавался, неважно какой, какова бы была его рыночная стоимость по Вашему мнению ? > Можно я вставлю свои "пять копеек" (модная теперь, после форумов, фраза). Если говорить про Сегмент - однозначно "сильный" ход с трансляцией. Ребята молодцы. Респект и уважуха. Я им собственно сказал об этом лично. Kanzoboz, пока, не настолько богат, чтобы оплачивать три дня съемок. Спонсора у нас тоже нет > | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 11:36 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > Олег, а можно нескромный вопрос, - вот если бы, допустим, некий канцелярский портал продавался, неважно какой, какова бы была его рыночная стоимость по Вашему мнению ? > > > Можно я вставлю свои "пять копеек" (модная теперь, после форумов, фраза). Если говорить про Сегмент - однозначно "сильный" ход с трансляцией. Ребята молодцы. Респект и уважуха. Я им собственно сказал об этом лично. Kanzoboz, пока, не настолько богат, чтобы оплачивать три дня съемок. Спонсора у нас тоже нет Слишком абстрактно формулируете . Некий канцелярский портал?! Я, если позволите, тоже абстрагируюсь от своего статуса администратора канц. ресурса и скажу так: Если бы я был потенциальным покупателем канцелярского портала, я бы прикинул стоимость рекламы продаваемой на ресурсе. Затем посмотрел динамику, которую демонстрирует площадка, потом оценил бы потенциал участников рынка и прикинул сколько может быть потенциальных рекламодателей. Не забыл бы и про расходную часть (хостинг, зп программистов, администраторов, журналистов). Получил бы некую цифру по году, умножил бы ее на 5, или, как делает на 10 и получил бы некую рыночную стоимость. Вот как-то так можно получить примерную цифру. Но! Нужно еще учитывать, что полученная цифра может не совпадать с ожиданиями владельцев ресурса! Не знаю смог ли я ответить на Ваш вопрос?! А еще я обязательно бы прикинул сколько может стоить создать ресурс с ноля и посмотрел бы на сколько цифры коррелируют между собой, естественно с учетом времени на привлечение (завоевание аудитории). И еще один момент. Ангажированность. Ангажированные СМИ и порталы вызывают недоверие, а иногда и отторжение у некоторых участников рынка. Одним словом, лично я, еще раз все взвесил и пришел к выводу, что лучше выбрать существующий независимый ресурс в качестве надежного партнера, а не приобретенной собственности. И развивал этот ресурс, размещая рекламу и (бесплатно) заказывая необходимые сервисы. | |||
| |||
| |||
Прохожий 16 сентября 2011 11:52 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Стоимость портала пропорциональна его привлекательности для спонсоров ? Могу судить на примере своих знакомых. Тематический портал был куплен ими 3 года назад за 1,2 млн евро. По прошествии времени и активных усилий команды выручка только от продажи рекламных площадей, а он рекламой отнюдь не перегружен, составляет по этому году в среднем 700 тыс евро в месяц. Причем есть даже лист ожидания для рекламодателей. Про ангажированность Вы наверное правы - они с трудом разошлись с основным спонсором, теперь зализывают репутационные раны. Но все же интересно, сколько может стоить сделать канцпортал с нуля или купить готовый, порядок хотя бы ? > Слишком абстрактно формулируете . Некий канцелярский портал?! > Я, если позволите, тоже абстрагируюсь от своего статуса администратора канц. ресурса и скажу так: Если бы я был потенциальным покупателем канцелярского портала, я бы прикинул стоимость рекламы продаваемой на ресурсе. Затем посмотрел динамику, которую демонстрирует площадка, потом оценил бы потенциал участников рынка и прикинул сколько может быть потенциальных рекламодателей. Не забыл бы и про расходную часть (хостинг, зп программистов, администраторов, журналистов). Получил бы некую цифру по году, умножил бы ее на 5, или, как делает на 10 и получил бы некую рыночную стоимость. Вот как-то так можно получить примерную цифру. Но! Нужно еще учитывать, что полученная цифра может не совпадать с ожиданиями владельцев ресурса! Не знаю смог ли я ответить на Ваш вопрос?! > А еще я обязательно бы прикинул сколько может стоить создать ресурс с ноля и посмотрел бы на сколько цифры коррелируют между собой, естественно с учетом времени на привлечение (завоевание аудитории). > И еще один момент. Ангажированность. Ангажированные СМИ и порталы вызывают недоверие, а иногда и отторжение у некоторых участников рынка. Одним словом, лично я, еще раз все взвесил и пришел к выводу, что лучше выбрать существующий независимый ресурс в качестве надежного партнера, а не приобретенной собственности. И развивал этот ресурс, размещая рекламу и (бесплатно) заказывая необходимые сервисы. | |||
| |||
| |||
знаток 16 сентября 2011 12:55 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
Олег, непонятно что именно вы собрались умножать на 10. Выручку? Умножайте прибыль чистую, не ошибетесь. И максимум на 2. Если чистая прибыль после всех налогов равна 100 руб., в год, максимум что сможете выручить за свой портал - 200 руб. Вы выше написали не как покупатель, а как продавец, который хочет много денег.  | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 13:03 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| знаток говорил(а): > Олег, непонятно что именно вы собрались умножать на 10. Выручку? Умножайте прибыль чистую, не ошибетесь. И максимум на 2. Если чистая прибыль после всех налогов равна 100 руб., в год, максимум что сможете выручить за свой портал - 200 руб. Вы выше написали не как покупатель, а как продавец, который хочет много денег. Ну давайте сразу определимся. Я ничего не продаю, говорим чисто теоретически | |||
| |||
| |||
Прохожий 16 сентября 2011 13:11 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Да мы вообще теоретизируем и только ! Кстати, а кто спонсировал трансляцию у сегмента ? > Ну давайте сразу определимся. Я ничего не продаю, говорим чисто теоретически | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 13:17 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > Да мы вообще теоретизируем и только ! > Кстати, а кто спонсировал трансляцию у сегмента ? > > Ну давайте сразу определимся. Я ничего не продаю, говорим чисто теоретически Кто спонсировал не знаю. Это нужно спрашивать у Сегмента. Точно это не АПКОР и это не их совместная акция, поскольку в АПКОР мне сказали, что это инициатива Сегмента за их счет. | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 13:39 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > Стоимость портала пропорциональна его привлекательности для спонсоров ? > > Могу судить на примере своих знакомых. Тематический портал был куплен ими 3 года назад за 1,2 млн евро. По прошествии времени и активных усилий команды выручка только от продажи рекламных площадей, а он рекламой отнюдь не перегружен, составляет по этому году в среднем 700 тыс евро в месяц. Причем есть даже лист ожидания для рекламодателей. > > Про ангажированность Вы наверное правы - они с трудом разошлись с основным спонсором, теперь зализывают репутационные раны. > > Но все же интересно, сколько может стоить сделать канцпортал с нуля или купить готовый, порядок хотя бы ? Создать с нуля 2-3 млн. руб. программирование + дизайн, по времени 2.5-3 мес. + наполнение первичное минимум 2-3 мес. 180 тыс. руб. + первичная раскрутка 2-3 мес 200-300 тыс. руб. Дальше работа с ресурсом. Т.е. фонд ЗП и штат - на Ваше усмотрение. А уж сможете раскачать ресурс или нет зависит от Вашего терпения, желания и профессионализма команды. Цены реальные. Мне, в свое время, делали коммерческое предложение. Одна известная, но далеко не самая дорогая компания. | |||
| |||
| |||
Прохожий 16 сентября 2011 13:43 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| С какой скоростью в сеть перемещаются рекламные и медийные структуры, так было бы логичным, чтобы отраслевые сми стояли в очередь на покупку отраслевого же портала, - у них просто не остается выбора в краткосрочной перспективе. Трансформироваться в сетевое сми или тупо сдохнуть. К Вам еще никто не стучится ? > Кто спонсировал не знаю. Это нужно спрашивать у Сегмента. Точно это не АПКОР и это не их совместная акция, поскольку в АПКОР мне сказали, что это инициатива Сегмента за их счет. | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 14:00 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > С какой скоростью в сеть перемещаются рекламные и медийные структуры, так было бы логичным, чтобы отраслевые сми стояли в очередь на покупку отраслевого же портала, - у них просто не остается выбора в краткосрочной перспективе. Трансформироваться в сетевое сми или тупо сдохнуть. К Вам еще никто не стучится ? > > > Кто спонсировал не знаю. Это нужно спрашивать у Сегмента. Точно это не АПКОР и это не их совместная акция, поскольку в АПКОР мне сказали, что это инициатива Сегмента за их счет. Уважаемый Прохожий, с одной стороны, я думаю. Почему я должен разговаривать с Прохожим, которого не знаю, на темы, которые на принято обсуждать при людно на форумах. С другой стороны. Все Ваши сообщения, в нашем форуме, всегда содержательны, информативны и точны, давно хотел сказать спасибо за это. Поэтому отвечу. Очень осторожные переговоры о сотрудничестве проводились. Но не в разрезе перехода в виртуальное пространство, а контексте обмена информацией, более тесного сотрудничества и т..д. | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 14:05 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Прохожий говорил(а): > Олег, а можно нескромный вопрос, - вот если бы, допустим, некий канцелярский портал продавался, неважно какой, какова бы была его рыночная стоимость по Вашему мнению ? > > > Можно я вставлю свои "пять копеек" (модная теперь, после форумов, фраза). Если говорить про Сегмент - однозначно "сильный" ход с трансляцией. Ребята молодцы. Респект и уважуха. Я им собственно сказал об этом лично. Kanzoboz, пока, не настолько богат, чтобы оплачивать три дня съемок. Спонсора у нас тоже нет > > > Стоимость любого портала может серьёзно уменьшиться если мы будем на форуме в обсуждении одной темы вклинивать обсуждение другой. Коллеги, давайте обсуждение стоимости портала и его цены перенесём в отдельную ветку, а Олег будет модерировать не только матюки, но и несоответствие высказываний обсуждаемой проблеме. | |||
| |||
| |||
16 сентября 2011 14:07 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Сергей Долгов говорил(а): > Прохожий говорил(а): > > Олег, а можно нескромный вопрос, - вот если бы, допустим, некий канцелярский портал продавался, неважно какой, какова бы была его рыночная стоимость по Вашему мнению ? > > > > > Можно я вставлю свои "пять копеек" (модная теперь, после форумов, фраза). Если говорить про Сегмент - однозначно "сильный" ход с трансляцией. Ребята молодцы. Респект и уважуха. Я им собственно сказал об этом лично. Kanzoboz, пока, не настолько богат, чтобы оплачивать три дня съемок. Спонсора у нас тоже нет > > > > > > Стоимость любого портала может серьёзно уменьшиться если мы будем на форуме в обсуждении одной темы вклинивать обсуждение другой. Коллеги, давайте обсуждение стоимости портала и его цены перенесём в отдельную ветку, а Олег будет модерировать не только матюки, но и несоответствие высказываний обсуждаемой проблеме. Сергей, спасибо. Ты прав. | |||
| |||
| |||
Прохожий 16 сентября 2011 14:47 Re: Форум по бумаге потерпел полное фиаско | |||
| Спасибо за комплимент. Мне легко быть независимым в суждениях, т.к. не ангажирован никакой структурой, деньги в последнее время зарабатываю преимущественно консультациями, а вкложиться пытаюсь в интересные сетевые проекты, весьма далекие от канцрынка. Сеть тем и хороша, что при соблюдении определенных этических правил. это неисчерпаемый источник полезной информации и неплохих денег в потенциале. > Уважаемый Прохожий, с одной стороны, я думаю. Почему я должен разговаривать с Прохожим, которого не знаю, на темы, которые на принято обсуждать при людно на форумах. С другой стороны. Все Ваши сообщения, в нашем форуме, всегда содержательны, информативны и точны, давно хотел сказать спасибо за это. Поэтому отвечу. > Очень осторожные переговоры о сотрудничестве проводились. Но не в разрезе перехода в виртуальное пространство, а контексте обмена информацией, более тесного сотрудничества и т..д. | |||
| |||
|
Статьи
- Мы поднимаем свой бокал… за мерч!23.04.2024 216
- ФОАМИРАН — что за зверь такой?22.04.2024 356НравитсяВсего 2 человекaСуперВсего 2 человекa4
- Требования к гелевым ручкам на госэкзаменах в...19.04.2024 723
- Визуальное оформление канцелярской продукции18.04.2024 797НравитсяВсего 2 человекa2
- ТД "Карандаш" организовал мастер-класс для...18.04.2024 825НравитсяВсего 3 человекa3